– Четыре года назад вы унаследовали мир от президента Трампа. И теперь вы собираетесь вернуть его ему. Ваше пребывание на посту было беспрецедентным междуцарствием. Вы задумывались о том, в каком странном положении вы находитесь?
– Ну, я много думаю о двух сторонах этой медали, о которой вы говорите. Что касается того, что мы унаследовали: так легко упустить из виду, потому что люди, как и следовало ожидать, сосредоточены на настоящем и будущем, а не на прошлом. Но если вы просто оглянетесь на четыре года назад, когда [администрация Байдена] вступила в должность, вы уввидите, что мы унаследовали, возможно, худший экономический кризис со времен Великой депрессии. Мы унаследовали худший кризис в области общественного здравоохранения по крайней мере за 100 лет. У нас была разделенная страна, и у нас были напряженные отношения с союзниками и партнерами по всему миру, и у наших противников — будь то Россия, Китай или другие страны — сложилось впечатление, что Соединенные Штаты находятся в неостановимом упадке. Сегодня, когда я сижу с вами, я думаю, что мы передаем Америку в гораздо более сильном положении: экономический кризис преодолен, кризис здравоохранения преодолен, наше положение во всем мире изменилось к лучшему, потому что мы сделали важные инвестиции в альянсы и партнерства.
«Моя вина в том, что мы не объяснили американцам, что сделали»
– Когда вы вступали в должность, президент Байден говорил, что в мире идет битва между демократией и автократией, эту фразу потом использовали неоднократно. Однако в самих США избиратели скептически отнеслись к этой борьбе. Многие избиратели поверили в видение избранного президента Трампа: что США должны быть менее вовлечены в мировые проблемы. Почему администрация Байдена, и вы, в частности, так и не смогли убедить избирателей в пользе того, что вы пытались сделать?
– Я не уверен, что согласен с постановкой вопроса. Из того, что я вижу, из того, что я читаю, из анализа, который я делаю, большинство американцев хочет, чтобы мы были вовлечены в мироые проблемы. Да, они хотят быть уверены, что мы не станем ввязываться в войны, что мы будем избегать участия в конфликтах – такую политику мы и вели. Но они хотят, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены в мировые проблемы.
– То есть вы не считает, что выбор американцев в пользу Трампа стал демонстрацией неприятия политики президента Байдена и вашей политики? УТрампа совершенно иное представление о том, как взаимодействовать с миром.
– Одна из особенностей моей работы, то, что я очень ценю, – я не занимаюсь политическими играми, борьбой за власть, я занимаюсь поиском политических решений. Так что реальный вопрос в том, какие решения могут изменить жизнь американцев к лучшему, сделать ее немного безопаснее, дать больше возможностей, сделать людей немного здоровее. Вот на чем мы действительно сосредоточены. Что до анализа выборов, это вообще не мое дело.
– Я не прошу вас заниматься политическими играми. Я просто прошу немного поразмышлять — это ведь то, чему вы посвятили свою жизнь? Очевидно, результаты выборов стали разочарованием для вас. И поэтому я думаю, не заставляет ли это вас остановиться и задуматься, что, возможно, вы предлагали и делали не то, чего хотели американцы. Я имею в виду, не думаете ли вы, что у американцев просто меняется восприятие нашего места в мире и наших обязательств перед союзниками?
– Опять же, я совсем не уверен, что выборы повлияли на какую-то одну или даже на совокупность проблем во внешней политики. В большинстве случаев выборов на это не влияют. Но оставим это в стороне: американцы не хотят, чтобы США участвовали в конфликтах, в войне. Двадцать лет сотни тысяч американцев отправлялись воевать в Ирак и Афганистан. Люди устали от этого, понятное дело. Помните, что когда президент Байден был вице-президентом, именно он отвечал за завершение нашего участия в [войне в] Ираке. Став президентом, он закончил самую длинную войну в нашей истории – войну в Афганистане. Инвестиции, которые мы сделали в НАТО… да, возможно, мы недостаточно хорошо объяснили, насколько важны они были, и если это так, то это моя вина. Но что мы пытаемся объяснить американцам: причина, по которой появилось так много международных институтов, в том числе и НАТО, – состоит в том, чтобы у нас никогда больше не возникло глобального пожара, подобного Второй мировой войне. И сила альянса, такого как НАТО, заключается в основном договоре, который страны подписывают, присоединяясь к нему, а именно: нападение на одного — нападение на всех. Это единственный и самый надежный способ предотвратить конфликт, сдержать агрессию.
«Нам всюду пригодился опыт Афганистана»
– Я хочу продолжить тему Афганистана, она возвращает нас к началу вашего пребывания в должности. Я думаю, разумно утверждать, что скептицизм американцев в отношении внешней политики администрации Байдена на самом деле начался с того катастрофического способа, которым мы вышли из Афганистана. Было единодушное мнение, что мы должны непременно положить конец этой войне, но то, как это было сделано, оказалось просто удручающим. Когда президент Байден вступил в должность, он обещал положить конец хаосу, устроенному при Трампе. Как неудача в Афганистане изменила ощущение того, что президент Байден действительно держал все под контролем, что вы держали все под контролем? Повредило ли это авторитету Америки?
– Прежде всего, мне нет причины извиняться за окончание самой продолжительной войны Америки. Я думаю, что это выдающееся достижение президента Байдена. Тот факт, что у нас не будет еще одного поколения американцев, сражающихся и умирающих в Афганистане, сам по себе важное достижение. Это также фактически укрепило наши позиции в мире. И я вижу это каждый день. Наши недруги не желали бы ничего лучшего, чем того, чтобы мы увязли в Афганистане еще на десятилетие.
– Но вы оставили страну под контролем Талибана, теперь все надежды на демократию перечеркнуты. Более всего пострадали афганские женщины: действуют ограничения на их передвижения, ограничения на их голоса, на то, какую работу они могут занимать. То, что вы сделали в Афганистане, состояние, в котором вы его оставили, нельзя считать тем, чего желали бы США.
– Не существует простого способа выпутаться из двадцати лет войны. Я думаю, вопрос был в том, что мы собирались делать дальше, после вывода войск. Нам также пришлось извлечь уроки из нашего пребывания в Афганистане. Одно из первых дел, которое я поручил сделать, придя на работу в Государственный департамент, – разобрать во всех подробностях, что мы сделали правильно, а что неправильно при выводе войск из Афганистана. Я обратился к помощи высокопоставленных дипломатов, чтобы сделать этот разбор. Мы подготовили большой отчет с рекомендациями – и выполнили большинство из них, чтобы убедиться, что уроки извлечены, что кризис миновал, что мы понимаем, как следовало действовать при эвакуации – такой, какая была в Афганистане. И мы фактически реализовали многие из этих рекомендаций в последующих кризисах, с которыми нам пришлось столкнуться: в Ливане, в Израиле, в Судане – всюду нам пригодился опыт Афганистана.
«Мы тихонько поставили Украине оружие, чтобы обеспечить ее самооборону»
– Через шесть месяцев после Афганистана Россия вторглась в Украину. Это был февраль 2022 года. Я помню этот ужасающий момент. Насколько мы были близки к прямому конфликту?
– Смотрите, были разные моменты, когда у нас были реальные опасения по поводу действий, которые могла бы предпринять Россия, включая даже потенциальное применение ядерного оружия. Это заставляло нас быть предельно внимательными. Но я думаю, что на протяжении всего времени войны мы управляли ситуацией так, чтобы не допускать прямого конфликта с Россией. Сейчас Россия занимается всевозможными гнусными действиями, так называемыми гибридными атаками того или иного рода, будь то в киберпространстве, будь то акты саботажа, будь то убийства. Такие вещи, увы, происходят. Они происходят в Европе. И это то, над чем мы очень плотно работаем с нашими союзниками. Но если говорить о прямом конфликте, я не думаю, что мы были близки к нему, но нам приходилось все время держать это в голове.
– Вы быстро приняли два стратегических решения о помощи Украине. Первое, из-за страха прямого конфликта, заключалось в ограничении использования Украиной американского оружия в России. Второе — в поддержке военного потенциала Украины без параллельного дипломатического пути, который мог бы положить конец конфликту. Как вы сейчас оглядываетесь на эти решения?
– Итак, прежде всего, если вы посмотрите на траекторию конфликта, то увидите, что поскольку мы предвидели его приближение, мы смогли убедиться, что не только мы были готовы, союзники и партнеры были готовы, но и Украина была готова. Мы убедились, что задолго до того, как началась российская агрессия, еще в сентябре, а затем снова в декабре, мы тихонько доставили Украине много оружия, чтобы быть уверенными, что у них есть все необходимое для самообороны – в том числе «стингеры» и «джавелины», которые сыграли важную роль в том, чтобы не дать России захватить Киев, захватить страну, стереть ее с карты, – наши вооружения позволили действительно отбросить русских назад. Но я думаю, что очень важно понимать, что в разные моменты времени люди сосредотачиваются на одной системе вооружения или другой. Нужен танк Abrams? Нужен F-16? Каждый раз нам приходилось смотреть не только на то, следует ли нам давать это украинцам, но и на то, знают ли они, как это использовать. Станут ли вооружения частью стратегического плана? Все это учитывалось в решениях, которые мы принимали, что им давать и когда давать.
С точки зрения дипломатии: мы проявили исключительную дипломатическую настойчивость, объединив и удерживая вместе более 50 стран, не только в Европе, но и далеко за ее пределами, – в поддержку Украины и в защиту тех принципов, на которые Россия также напала, вступив в Украину в феврале 2022 года. Я очень много работал в преддверии войны, даже встречался с российским коллегой Сергеем Лавровым в Женеве за пару месяцев до войны, пытаясь найти способ ее предотвратить, пытаясь проверить предположение, что все это на самом деле относится к заботам России о безопасности в связи с намерениями Украины и «угрозами», которые она представляла для России, или НАТО и угрозами, которые альянс нес России – либо в действительности речь идет просто об имперских амбициях Путина и его желания воссоздать большую Россию, снова включить Украину в состав России. Нам нужно было проверить это предложение. И мы активно взаимодействовали дипломатически с Россией. С тех пор, если б возникла хоть какая-то возможность взаимодействовать дипломатически таким образом, чтобы положить конец войне на справедливых и долгосрочных условиях, мы бы первыми ею воспользовались. К сожалению, по сю пору мы не видии никаких признаков того, что Россия действительно готова к взаимодействию. Я надеюсь, что это изменится.
«Я очень надеюсь, что США останутся главным союзником Украины»
– Но Украина осталась в прежнем положении, а к власти в США приходит новая администрация, и у нее совсем другой взгляд на конфликт. И можно утверждать, что Украина – не в очень сильной позиции, чтобы иметь возможность влиять на то, что будет дальше. Мы знаем, что в окружении избранного президента Трампа есть люди, которые очень хотят, чтобы Украина уступила территорию России. Параллельного дипломатического пути как не было, так и нет, а оружие, вероятно, будет иссякать. Считаете ли вы, что оставили Украину в самой сильной позиции, которую она могли бы иметь? Или лучше было бы что-то сделать по-другому?
– Ну прежде всего, то, что мы оставляем, – этогосударство Украина, что не было самоочевидным, потому что амбиции Путина состояли в том, чтобы стереть ее с карты. Мы остановили его. Путин потерпел неудачу. Украина стоит. И я считаю, что у нее также есть исключительный потенциал не только выжить, но и процветать в будущем. Тут все зависит от решений, которые примет будущая администрация и многие другие страны.
– Но вы не считаете, что пора положить конец войне?
– Эти решения должны принять украинцы. Им нужно решить, где их будущее и как они хотят его достичь. Где на карте сейчас проходит линия фронта, и я не думаю, что она принципиально изменится.
– Вы имеете в виду, что контролируемые Россией территории Украине придется уступить?
– Уступить — не тот вопрос. Вопрос в том, что линия в обозримом будущем вряд ли сильно сдвинется. Претензии Украины на захваченные Россией территорию всегда, всегда будут в силе. И вопрос в том, найдут ли они способы при поддержке других государств вернуть утраченные территории? Маловероятно, что Путин откажется от своих амбиций. Если будет прекращение огня, то я думаю, мнение Путина состоит в том, что прекращение огня даст ему время – отдохнуть и перевооружиться, чтобы затем снова атаковать. Чтобы любое прекращение огня было прочным, критически важно убедиться, что у Украины есть потенциал сдерживать дальнейшую агрессию. И это может проявляться во многих формах. Например, через НАТО – и мы ставим Украину на путь членства в НАТО. Или через гарантии безопасности, обязательства разных стран: Россия должна знать, что если она снова нападет, у нее будут большие проблемы.
– Я вас правильно понимаю? Вы говорите, что судьба Украины больше не будет зависеть от ее главного союзника, США? Она будет зависеть от кого-то другого, от Европы?
– Послушайте, я очень надеюсь — и я не хочу говорить «ожидаю», но я определенно очень надеюсь, — что США останутся тем же жизненно важным союзником Украины, что и были. Речь же не только об Украине, речнь никогда и не шла только об Украине.
– Это один из конфликтов, который вернулся Трампу. Его подход к внешней политике в целом, похоже, заключается в том, чтобы избегать военного участия, и одновременно в том, чтобы мир боялся США. Он, кажется, не очень заинтересован в работе дипломатии. Мне интересно, как бы вы определили эту философию внешней политики и что вы думаете об этом подходе?
– Как я уже говорил, при отсутствии американской дипломатии у вас будет дипломатия множества других стран и уже они будут формировать мир способами, которые могут и не находиться в русле наших собственных интересов, не быть нам дружественным, не отвечать нашим ценностям. Вот в чем выбор. Мы можем отстраниться. Мы можем не участвовать, отойти в сторону. Но мы знаем, что другие вмешаются, и мы должны решить, в наших ли это интересах.
«Мы эффективней справляемся с вызовами Китая, когда сотрудничаем с другими странами»
– Дело не в том, что Трамп хочет отойти в сторону. Дело в том, что он использует другие методы, чтобы заставить страны подчиниться воле Америки.
– Давайте рассмотрим конкретный пример. Давайте поговорим о Китае на минутку. Я думаю, президент Трамп был прав во время своей первой администрации, обозначив некоторые проблемы, которые представляет Китай. Ни одна страна не обладает такими возможностями, как Китай, для изменения международной системы, которую мы и многие другие создали после Второй мировой войны. У него военная мощь, экономическая мощь, дипломатическая сила, чтобы сделать это способами, недоступными ни одной другой стране. И мы также знаем, что многие из деяний Китая крайне несправедливы по отношению к нашим людям, к нашим компаниям, эти деяния мешают им, вытесняют их из бизнеса. Поэтому я думаю, что он был прав, обозначив эту проблему.
Где я не согласен с его подходом и где я бы рекомендовал ему подход, которого придерживались мы, так это то, что мы гораздо более эффективно справляемся с вызовами, создаваемыми Китаем, когда мы тесно сотрудничаем с другими странами. Когда администрация Байдена начала работать, Европейский Союз был на грани подписания крупного торгового соглашения с Китаем. ЕС не был уверен, что может рассчитывать на США. У нас были реальные проблемы в отношениях с Европой в предыдущие четыре года, и они подстраховывались с помощью Китая. Как и многие другие страны. И США действительно были в упадке, когда дело касалось дипломатических и экономических отношений с Китаем. Но мы это изменили. Наш подход состоял в том, что мы стремились привлечь другие страны, когда имели дело с экономическими отношениями с Китаем. США – это 20% мирового ВВП. Когда мы объединили европейцев, ключевых союзников и партнеров в Азиатско-Тихоокеанском регионе, мы представляли 40%, 50%, 60% мирового ВВП, и этого Китай не может игнорировать. И я знаю, что это успешная политика, потому что каждый раз, когда я встречаюсь с моим китайским коллегой Ван И, министром иностранных дел, он неизбежно тратит 30 или 40 минут, 60 минут на жалобы на все, что мы сделали, чтобы согласовать свои позиции с другими странами, чтобы построить эту конвергенцию в решении вопросов, которые нам не нравятся, но которые важны Китаю. Для меня это доказательство того, что мы намного лучше действуем, если прибегаем к помощи дипломатии.
– Думаете ли вы, что план Трампа ввести высокие пошлины на китайские товары — возможно, до 60% — а также ввести пошлины на наших союзников, Канаду и другие страны, ошибочны?
– Слушайте, тарифам – свое место.
– У администрации Байдена были свои...
– Я думаю, что когда они стратегически сфокусированы, они могут быть очень эффективным и важным инструментом. Смотрите, еще не решено, что именно сделает новая администрация. Посмотрим. Я просто хочу сказать, что стратегическая полезность у тарифов есть, но если их вводить повсюду, то это дорого обходится потребителям.
«Никто не должен напоминать мне о страданиях»
– Я хочу обратиться к тому, что стало определяющим кризисом вашей эпохи, а именно к конфликту в Газе. Вы пришли, думая, что можете стать посредником в историческом соглашении между Саудовской Аравией и Израилем. А затем 7 октября «Хамас» напал на Израиль с ужасающими результатами. И ответ Израиля был экстремальным. По последним данным ООН, число погибших палестинцев составило 45 000 человек. Более 90% населения Газы перемещено. Люди голодает. Больницы разрушены. В ноябре ООН опубликовала отчет, в котором назвала военные действия Израиля «соответствующими характеристикам геноцида». Я знаю, что вы не согласны с этой оценкой, но считаете ли вы, что действия Израиля соответствуют правилам войны?
Вы правы: еще 6 октября мы очень старались нормализовать отношения между Саудовской Аравией и Израилем. Я должен был отправиться в Саудовскую Аравию и Израиль 10 октября. Увы, этого не произошло. Но целью той поездки была работа над палестинским компонентом любого соглашения о нормализации отношений между Саудовской Аравией и Израилем, потому что мы считали, и саудовцы также говорили, что крайне важно убедиться, что если будет нормализация, то будет и путь к палестинскому государству. Ну, как я уже сказал, та поездка не состоялась.
После 7 октября у нас возникли иные главные цели. Я отправился туда. Я был в Израиле, на Ближнем Востоке пять дней спустя. Я видел ужасы, которые невозможно себе представить, страдания, причиненные мужчинам, женщинам и детям. И мы были полны решимости сделать все возможное, чтобы гарантировать, что 7 октября больше никогда не повторится. Мы также хотели убедиться, что война не распространится, конфликт не распространится на другие фронты, на другие страны, потому что это означало бы больше смертей и разрушений. Это также означало бы, что действия Израиля в Газе, вероятно, будут продолжаться еще дольше. Наконец, мы хотели убедиться, что дети, женщины, мужчины в Газе, которые попали под перекрестный огонь, инициированный «Хамасом», которое не они начали и были, по сути, бессильны остановить, были максимально защищены и получили помощь, необходимую им для выживания в этом ужасном конфликте. И с тех пор мы работаем на каждом из этих фронтов каждый день. Когда дело доходит до того, чтобы убедиться, что 7 октября не повторится, я думаю, мы находимся в хорошем месте. Израиль уничтожил военный потенциал ХАМАС. Устранено руководство, ответственное за события 7 октября.
– При этом уничтожено все вокруг. Огромные страдания и…
– Никто не должен напоминать мне о страданиях, потому что это то, что движет мной каждый день. Именно поэтому мы сделали все, что в наших силах, чтобы найти способ положить конец конфликту, вернув заложников и добившись прекращения огня.
– Даже бывший министр обороны Израиля Моше Яалон назвал происходящее военными преступлениями и этнической чисткой. Это критика изнутри, не извне. Поэтому я, пожалуй, повторю вопрос и спрошу вас: соблюдал ли Израиль правила ведения войны в Газе?
– Мы, как вы знаете, изучали и продолжаем изучать это подробно. И мы опубликовали собственные отчеты по этому вопросу с нашими собственными оценками. И когда дело доходит до действий, которые Израиль предпринял в своей справедливой защите, пытаясь добиться, чтобы 7 октября никогда не повторилось, мы с первого дня говорили, что то, как Израиль это делает, имеет значение. С самого первого дня мы пытались обеспечить людей всем необходимым для выживания. В свою самую первую поездку в Израиль, через пять дней после 7 октября, я провел со своей командой девять часов в штаб-квартире Армии обороны Израиля в Тель-Авиве, на шести этажах под землей, вместе с израильским правительством, включая премьер-министра, в том числе споря часами об основном предложении, что гуманитарная помощь должна быть доставлена палестинцам в Газе. И это был реальный спор, который имел смысл, потому что в Израиле в дни после 7 октября было полностью травмированное общество. Это был не просто премьер-министр или какой-то лидер в Израиле. Это было целиком общество, которое не хотело, чтобы какая-либо помощь доставлялась даже одному палестинцу в Газе. Я спорил об этом девять часов. Президент Байден планировал приехать в Израиль через несколько дней. И в ходе этого спора, когда я столкнулся с сопротивлением предложению о доставке гуманитарной помощи, я сказал премьер-министру, что я позвоню президенту и скажу ему не приезжать, если вы не позволите этой помощи начать поступать. И я позвонил президенту, чтобы убедиться, что он согласен, и он полностью согласился. Мы договорились начать возить помощь через Рафах, потом мы ее расширили до Керем-Шалома и многих других мест. Мы все время пытались заботиться о нуждах множества людей, которые попали под этот ужасный перекрестный огонь. И у нас есть травмированное палестинское население. Я встречался с палестинцами-американцами, которые потеряли близких в Газе. У меня все еще есть небольшая брошюра, которую сделал один американец, с фотографиями его семьи в Газе — слева те, кто был убит, включая детей, а справа те, кто еще жив. И это заставляет меня каждый день пытаться найти лучшее решение. Теперь Израиль действует в уникальной обстановке, которая не освобождает его от ответственности…
– Но выполнили ли они эти обязанности?
– Когда речь идет о гуманитарной помощи, мы видели, что в некоторые периоды времени они не делают всего, что нужно. И именно поэтому совсем недавно с министром обороны США Ллойдом Остином мы очень сильно надавили на них, чтобы они предприняли действия, которые гарантировали бы, что больше помощи достанется людям.
– Задержка продовольственной помощи считается военным преступлением. И вы говорите мне, что на самом деле они даже не хотели предоставлять еду?
– Существует большая разница между намерением и результатом, будь то по закону или по какому-либо стандарту. Результаты, которые мы видели, были крайне недостаточными. То есть результаты в предоставлении людям необходимой им помощи. Точно так же, как обеспечение защиты людей, я думаю, было недостаточным. И совсем другой вопрос, каково было намерение.
– То, что мы видели в Газе, свидетельствует о неизбирательных действиях [Израиля]. Целые районы сравняли с землей. И в основе всего этого лежит тот факт, что Соединенные Штаты поставляют так много оружия Израилю. Бомбы весом в тонну, которые убивали мирных палестинцев, прошли проверку в Госдепе. И я знаю, что администрация была вовлечена в это все. Но сейчас-то почему война продолжается? «Хамас» перестал быть угрозой, какой был прежде, но идет чуть ли не децимация населения. Вот интересно, почему поставки вооружений Израилю продолжаю тся?
– Прежде всего, мы были и остаемся принципиально приверженными защите Израиля, и, к сожалению, он сталкивается с противниками и врагами со всех сторон. И это означает, что поддержка, которую при разных президентах США оказывали и оказывают Израилю, абсолютно необходима, чтобы Израиль мог защитить себя, чтобы он мог сдерживать агрессию, исходящую из многих других источников, будь то «Хезболла», будь то Иран, будь то многочисленные поддерживаемые Ираном прокси, например хуситы, кто хотите. Эта поддержка необходима, чтобы у Израиля был сдерживающий фактор, была адекватная защита. И в свою очередь, это означает, что у нас не будет еще более широкого, более развернутого конфликта, который приведет к новым смертям и разрушениям. И поэтому было жизненно важно поддерживать Израиль.
Но кроме того, мы по-прежнему считаем, что самый быстрый, самый эффективный способ добиться прочного прекращения войны в Газе — соглашение о прекращении огня, которое вернет заложников домой. Два самых больших препятствия на пути к достижению этой цели — а мы были так близки к этому несколько раз, и сейчас, когда мы говорим об этом, мы также очень близки, – связаны с тем, что движет «Хамасом». Одно из них возникало всякий раз, когда между США и Израилем возникали противоречия, и возникало впечатление, что давление на Израиль растет – и тут же Хамас отступал от соглашения о прекращении огня и освобождении заложников. И поэтому бывают моменты, когда то, что мы говорим Израилю в частном порядке, когда у нас есть разногласия, — это одно, а то, что мы делаем или говорим публично, может быть другим.
– Были моменты, когда казалось, что вы пытаетесь провести красные линии публично, говоря Израилю не входить, например, в Рафах. Но они не слушались...
– Нет, я с этим не согласен. Я снова напомню, что мы занимались гуманитарной помощью с первого дня, то были постоянные, непрерывные усилия на протяжении всего этого времени. Что касается Рафаха, у нас были глубокие, глубокие опасения по поводу прямой атаки и использования мощных боеприпасов в густонаселенных районах. То, что Израиль в итоге сделал в Рафахе, сильно отличалось от того, что они планировали делать до того, как мы вступили с ними в контакт.
– Итак, вы чувствуете, что вы эффективно повлияли на поведение премьер-министра Биньямина Нетаньяху…
— Я думаю, что вопрос заключался в том, как мы можем наиболее эффективно как повлиять на конфликт, так и положить ему конец. И сосредоточенность на достижении прекращения огня, соглашения о заложниках была, по нашей оценке, самым быстрым и надежным способом добиться прекращения. И как я уже сказал, «Хамас», когда они увидели, что Израиль находится под публичным давлением, попытался выйти из соглашения. Другая причина, по которой «Хамас» раз за разом выходил из переговоров, — это их вера, их надежда на то, что будет более развернутый конфликт, что «Хезболла» нападет на Израиль, что Иран нападет на Израиль, что другие субъекты нападут на Израиль и что Израиль будет занят своими делами, а «Хамас» сможет продолжать то, что он делает. Поэтому мы очень усердно работали, чтобы этого всего не произошло.
– Биньямин Нетаньяху был вашим партнером? Потому что сообщалось, что он заблокировал соглашение о прекращении огня в июле, которое привело бы к освобождению заложников. Это правда?
– Нет, это неточно. Мы видели раз за разом, что именно «Хамас» не заключает сделку, которую должен был заключить. Были времена, когда действия Израиля, да, усложняли ситуацию. Но для этих действий всегда было основание, даже если они иногда затрудняли достижение результата. Например, убийство Яхьи Синвара. У него был решающий голос, и убийство произошло как раз в момент, когда мы думали, что сможем довести соглашение до финишной черты. Без Синвара оказалось гораздо сложнее получить решение от «Хамаса». Так что все эти действия имеют последствия второго и третьего порядка, которые вам нужно просчитывать.
Но в принципе, смотрите, что меня просто ошеломило: при всей понятной критике того, как Израиль вел себя в Газе, вы практически ничего не слышите с 7 октября о «Хамасе». Почему же во всем мире не было единодушного хора, призывающего «Хамас» сложить оружие, отдать заложников, сдаться? Израиль неоднократно предлагал руководству и бойцам «Хамаса» безопасный проход из Газы. Где мировое сообщество? Где оно, говорящее: «Эй, «Хамас», давай! Прекрати это! Прекрати страдания, причина которых – ты!» Да, это не освобождает Израиль от ответственности за военные действия. Но стоит задаться вопросом, как так получилось, что мы не увидели более продолжительного осуждения «Хамаса» и давления на «Хамас», чтобы остановить то, что начал он, чтобы положить конец страданиям, которые он инициировал.
«Мы проделали всю работу для появления палестинского государства»
– Состоялось несколько громких отставок в Государственном департаменте из-за Газы. Последним был Майк Кейси, заместитель политического советника Госдепартамента по Газе, он ушел в отставку в июле. Недавно он говорил с The Guardian о своей работе и утверждал, что Госдепартамент часто отступал перед Израилем, что никто не читал его отчеты о жертвах среди гражданского населения. Он сказал, что он и его коллеги шутили, что они могли бы прикрепить деньги к отчетам, и все равно их не услышали бы. Мрачная картина. Как вы на это отреагируете?
– Я испытываю чрезмерное уважение к людям в этом департаменте, которые не только имели разные взгляды на политику, которую мы проводим, но и выражали эти взгляды, в том числе в том, что было давней традицией департамента, которая называется «телеграмма несогласных». Это возможность любого сотрудника в департаменте отправить мне сообщение, меморандум, телеграмму, отражающую их разногласия. И каждая из них оказывается у меня на столе. Каждую я читаю. На каждую отвечаю – включая два десятка по Газе. В некоторых из них, разумеется, содержались подообные факты. Но мне не нуэжны телеграммы несогласных – я и так получаю все эти факты каждый день. Я читаю все. Я комментирую все. Я ищу ответы на все. Означает ли это, что мы каждый раз получаем правильные ответы? Нет. Но означает ли это, что мы сосредоточены на этом? Да. Еще раз: моей целью было положить конец этому конфликту в Газе таким образом, чтобы 7 октября больше не повторилось, чтобы люди прекратили страдать, чтобы это было долгосрочным решением, чтобы заложники вернулись домой.
– Как вы думаете, есть ли еще живые заложники?
– Да.
– Беспокоитесь ли вы, госсекретарь Блинкен, что, возможно, вы руководите тем, что мир будет считать геноцидом?
– Нет. Во-первых, нет. Во-вторых, что касается того, как мир это видит, я не могу полностью отвечать за это. Но каждый должен смотреть на факты и делать свои собственные выводы из этих фактов. И мои выводы ясны. Я также думаю, что после этих ужасных страданий — травмирования израильского населения, палестинского населения и многих других — есть ясная перспектива совершенно иного и гораздо лучшего будущего. Это не возвращает жизни тех, кто был потерян. Это не возвращает родителям детей в Газе или детей родителям в Израиле, не возвращает погибших 7 октября. Но это иной путь. И мы проделали огромную работу, чтобы заложить основу для этого пути.
Мы обязаны положить конец конфликту в Газе. Я верю, что он закончится, и, вероятно, закончится более или менее на условиях, которые мы установили в соглашении о прекращении огня и возврате заложников, которое предложил президент Байден и с которым согласно большинство в мире. И мы должны убедиться, что соглашение будет долгосрочным. Мы потратили месяцы на работу над постконфликтным планом со многими странами региона, в частности с арабскими партнерами. Если у нас не будет возможности начать пытаться реализовать его через соглашение о прекращении огня и освобождении заложников в ближайшие пару недель, мы передадим его новой администрации Трампа, и они смогут решить, как двигаться дальше. Наконец, у нас есть перспектива совершенно иного состояния ближневосточного региона с нормализованными отношениями между Израилем и Саудовской Аравией и многими другими странами, Израиль будет интегрирован в архитектуру безопасности региона, и поскольку это будет требованием любого такого соглашения о нормализации, оно откроет реальный путь к палестинскому государству. Мы проделали всю работу, чтобы реализовать эти планы. Нормализация отношений с Саудовской Аравией, которая может произойти завтра на основе проделанной нами работы, сделанных нами инвестиций, как только будет прекращен конфликт в Газе и достигнуто соглашение о надежном пути вперед для палестинцев. Вся эта работа уже проделана. Вот что мы передадим. Но это требует от лидеров принятия действительно сложных решений, и это требует каким-то образом выйти за рамки травмы двух обществ, израильского и палестинского. Это будет действительно трудной частью.
«Сейчас мы живем в ином мире»
– Было много сообщений об ухудшении умственных способностей президента Байдена в течение его срока. Вы один из самых близких ему людей. Вы работали с ним десятилетиями. По некоторым данным, он считает вас приемным сыном. Это деликатный вопрос, но я чувствую, что многие американцы хотят понять, увидели ли вы изменения в человеке, которого так хорошо знаете.
– Вот что я могу вам сказать: посмотрите, что мы успели сделать. Согласны вы или нет, я думаю, что у нас есть огромные достижения, исторические. Каждое из этих достижений стало результатом решения, принятого президентом США, президентом Байденом. Не кем-то в администрации — лично президентом. Его суждения, его решения, его действия нашли отражение в том, чего мы достигли. Это основа, по которой можно судить, был ли он эффективным президентом. И я считаю, что ответ — однозначно да.
– Прошлым летом мой коллега Роберт Дрейпер сообщил, что люди в дипломатическом корпусе обеспокоены тем, что память президента показывает признаки ухудшения во время его встреч с иностранными лидерами…
– Слушайте, мы все меняемся. Мы все стареем. У меня есть дочь 4 лет, скоро ей будет 5 лет. Я сидел с ней на днях, и она сказала: «Папа носит белую рубашку. На нем синий костюм, у него черные туфли и у него седые волосы». И я возразил: «Нет, нет, нет, у меня каштановые волосы». А она настаивала: «Нет, у тебя седые волосы». Мы все стареем. Мы все меняемся с возрастом. Но, опять же, что я видел: когда дело доходит до суждений, когда дело доходит до решений, которые двигают страну в верном направлении, именно президент имеет это суждение. Именно он принимает эти решения.
– Ваша собственная история во многом определена борьбой с автократией. Ваш отчим пережил Холокост, его спасли из лагеря смерти американские солдаты. Вы говорили, что его уроки помогли вам понять, что такое США, что значит состоять в руководстве нашей страны… Мне интересно, когда вы смотрите на конец своего пребывания в должности, когда передаете, как мы уже обсуждали, все эти конфликты, неразрешенные, когда вы подвергаетесь критике, как вы воспринимаете те его уроки – иначе, чем прежде?
– Мой друг Том Фридман написал несколько месяцев назад колонку, в которой по сути говорилось: родители, не позволяйте сыновьям и дочерям становиться госсекретарями. Сейчас мы живем в ином мире, чем тот, что был, когда некоторые из моих предшественников занимали эту должность. Но некоторые основные принципы не изменились, по крайней мере для меня. И да, это касается уроков, которые я извлек из своего отчима, своего отца и других родственников, почти все из которых приехали в эту страну как иммигранты, как беженцы, спасаясь от угнетения, спасаясь, в случае моего отчима, от войны и Холокоста, в котором погибла вся его семья. Мой отчим в конце концов добрался сюда и даже служил в администрации Кеннеди. Он стал американцем по специальному акту Конгресса. Он часто повторял: «Никогда не забывай: я американец по выбору. Ты американец по воле случая и по рождению». И я отношусь к этому очень серьезно: быть американцем означает исключительную ответственность. Ответственность, которая приходит от того, что ты часть величайшей страны на земле. И если ты находишься на государственной службе, каковую невероятную привилегию я имеол в течение 32 лет, эту ответственность следует использовать это наилучшим образом, чтобы сделать жизнь лучше для своих сограждан, но также и для людей по всему миру.
И каждый раз, в каждом месте, где бы я ни оказался, я всегда слышал – с критическими замечаниями, но всегда – что люди хотят, чтобы Соединенные Штаты были вовлечены в дела мира, чтбы США были лидером. Потому что известно: справедливое решение более вероятно с нашим участием, с участием США, чем без нас.